——梦笔生与叶世斌的对话

叶世斌属于我国“90年代汉诗”诗人，他的第二本诗集《倾听与言说》即将重印出版，有评论家和诗人将该书列入“影响和推动中国近10年诗歌发展的最重要的10部诗集”之一。日前，本人与他共同进行了一次“倾听与言说”。

诗歌为什么离人们越来越远？

梦笔生：还记得你多年前的一首诗吗？"诗人像一批不幸的服装/还没上市/就被季节扔在一边/"，"服装似的诗人在季节之外/保持没被使用过的清洁/他以相当于教袍的质量/被销往第五个季节"。你认为现在仍有这种诗人或诗歌"被扔在一边"的感觉吗？

叶世斌：回答是肯定的。随着经济生活的核心化，文学尤其是诗歌已经被无情地和不可避免地挤到了边缘。当人们还很贫穷至少还不富裕的时候，对生存问题的注意和倾心是当然的和无可非议的。最近我在一首诗中写到游历江南的感受：“我象一个被吸附的人，在透着青光的纸币上飘动和失踪。”这大概可以概括相当一部分人的价值指向和现实状况。但是，谁来关心我们的灵魂？谁来关注我们被生活高压和扭曲了的人性和情感？谁来捍卫那些必须发扬光大但确实在被置弃和践踏的美丽？相对于经济和金钱，这些可能是人生中更为重要的部分。诗人和诗歌在这种条件下担当着这样的使命，无疑是孤独，尴尬和悲哀的。也正因此，才是高贵，骄傲和难能的。诗歌不能拯救这个世界，但它肯定能够拯救我们自己。如同这种高贵是令人痛苦的，但它肯定使我们无比美丽。诗人依然是人之花朵，是优秀的人群。即使从社会学角度来看，社会进步和提升也必须有人文精神的介入和平衡，这同样也是一种铁律。难道你不这么认为吗？

梦笔生：我以前也是一个读诗的人，这你知道，可我现在很少读诗了，我相信大多数人像我一样。这是读者的责任，还是作者的责任？诗歌读者多好，还是诗歌读者少好？有诗歌评论者说：人们远离了诗歌精神。在物欲横流的尘世，放弃烛照人类的精神家园，诗人还能做一些什么呢？我不同意这种看法，这是诗歌评论界的谬误。诗歌远离现实的人们，可能更多的是诗歌本身出现问题。你认为呢？

叶世斌：这个问题早在朦胧诗时代就展开过讨论。在我看来，诗歌只能是少数人的艺术。这是由诗歌作为艺术的内部特征和读者条件等多种因素决定的。试问：有多少人懂得交响乐呢？但这不妨碍它是重要和美好的。作为一个诗人，当然希望拥有和影响更多的读者。但是，大跃进和文革时期的那些口号诗拥有的读者还少吗？那还是诗吗？忠实的诗人必须遵循艺术规律而不是迁就读者的阅读能力进行创作。就我而言：读者在选择我的诗歌，我的诗歌同样也在选择读者。极端地说：正常情况下，为了把诗写得像诗，我必须失去很多读者。如果我的诗歌拥有广大农民、市民、中学生乃至小学生这些读者的话，我情愿不做这个诗人。所以我对你的回答是：读者既没出问题，诗歌也没出问题。这个始终保持着的距离，不应该是诗歌对读者的趋附，而需要读者对诗歌的追赶。诗歌毕竟是文学的精华。　

诗歌被传诵不是更好吗？

梦笔生：我知道你是一位始终坚持诗歌创作独特性的诗人，但在我和你的多次交流中，感觉你总是强调诗歌的个人体验。也就是说，你的诗歌中大多呈现的是自己生活境况所带来的生命情感和个体体验，是否有点“自私”和“封闭”。

叶世斌：常识表明，所谓创作亦即创造性写作。文学样式的创作要求我们，既不能重复他人表达过的内容，也不能模仿他人构建的形式。要做一个诗人，必须创造具有个性的诗篇。除了表现手法以外，还要求我们忠实地表达自己的独特的生活境况所带来的生命体验和人生情感。譬如：我所经历的一些特殊的事件在心灵上产生的独特反映，譬如爱情，疾病，灾难等等给我带来的真实感受。诗歌创作的独特性可以避免类型化和雷同，但在很大程度上也造成了它的自私性和封闭性。有的评论家肯定着我的做法：一个诗人必须具有这样的能力，即忠实地表达生命！但同时也指出我的诗歌的自私性影响沟通和永久。我倒以为：我们同样面对着这个世界，有时我们的人生感受越是自私的，也就越是共通的。它至少能在具有相同经历和相当感受力的读者那里找到共鸣。至于持久性，那真是天才知道的事。

梦笔生：我并不反对你对诗歌独特性的理解，但有一点，我不能不问：你是否希望你的诗歌能被人广为传诵？从"诗三百"到如今，中国的诗歌长卷浩如烟海。留下的名诗人是因为他们的名篇，他们的名篇是因为它被千年传诵。一个诗人如果一生中没有一篇被人传诵的诗歌，那怕是一句名句，那这个诗人还有什么存在的价值呢？顾城、舒婷、叶延滨、海子等人，都有名篇或名句留世。我们会因为这些名句名诗记住他们，也会因为他们而去阅读诗歌。

叶世斌：一个诗人当然希望他的诗歌被广为传诵，哪怕一首诗或一句诗。但诗歌毕竟不是成语，格言或谚语，诗歌的流传需要具备一些必然的和偶然的因素。有些优秀诗人的诗歌不为读者所悉知，并不完全因为他们没有值得流传的诗歌，而是没有具有上述的社会的传媒的读者的条件。这样的诗人肯定有他们的存在价值。你知道：一个大师的出现无疑是一种文化现象。那是以诸多诗人和诗歌的构建作为文化基础的。只有在广袤的土壤上才能生长出参天大树。很难想象，没有唐代无数诗人的创作提供的影响和营养，能产生李白，杜甫和白居易。反过来，大诗人或著名诗篇又代表和提升了无数诗人的艺术水平，代表和提升了一个时代的文化高度。譬如：北岛、舒婷、叶延滨等诗人确是当代优秀和重要的诗人，他们正是在当代诗歌艺术水平的总体背景和条件下产生的。大家的一个共识是：没有白洋淀诗派，北岛何从而来？谁又记得白洋淀诗派的所有诗人？北岛、叶延滨等著名诗人站到了这个时代诗歌创作的高度，他们的名篇留世是必然的，也是当之无愧的。

梦笔生：我认为，一首诗容易被传诵或被记住，除了诗歌内容本身品质外，可能与表达方式也有关。我觉得一批"后口语"写作者中，如果他们的诗歌的精神内核以及象征意义能达到你现在高度，是很容易被读者记住并传诵的，因为他们注重现代口语写作技巧的打磨，采用日常状态的语言来创作，简约但不简单。通过这种方式可以使诗歌直接走近读者。譬如，我偶然一次在刊物上看到了一首"后口语"作者的诗，我阅读了两三遍就记住了。这难道不是我们诗歌作者追求的吗？

叶世斌：口语是可以入诗的，但一定要有分寸。运用口语写作的优秀诗人不乏其人，他们的成功，很大程度上在于分寸得当。否则不是打油，就是非诗。应该说：诗歌的内容和"精神内核"对诗歌的表现方式是有选择和要求的。真正意义上的象征主义诗歌，肯定有它形式的需求性和适应性。反过来，一定的形式也只擅长表达一定的内容。譬如口语更适宜表达日常生活内容。可日常生活内容不经过选择，提炼和升华还不是诗。可以这么不太确切地比喻：假如日常生活内容是水，从水上产生的蒸气才是诗。至于一些口语诗给你留下深刻印象，这不奇怪。如上所述：口语诗中也不乏一些优秀作品。它们同样也是为我所认同和推崇的。　

“90年代汉诗”有什么文化意义？

梦笔生：你的第二本诗集《倾听与言说》即将重印出版。对这本诗集，评论者较多。有些评论家和诗人将该书列入"影响和推动中国近10年诗歌发展的最重要的10部诗集"之一。你个人认为，为什么会被列入？

叶世斌：我相信这是个别评论家和读者的偏爱。这部诗集从1988年写起，1994年完成，确实耗费了我六年多的心血。这期间到鲁迅文学院进修，结识了一批同学和北京的诗友，经过一段时期的学习、探讨和艺术思想上的碰撞，我个人的创作从那时起有了一个飞跃。还有一个重要的事实必须提及：就是这一时期，对我影响较大的是狄兰．托马斯和斯蒂文斯。我对他们进行了较为深入的研究。狄兰．托马斯的超验带来的激越和丰富；斯蒂文斯的智性带来的简洁和精审，都是深刻影响着我的。但我毕竟是个运用汉语写作的诗人，在学习他们的同时，我同样也在寻求与他们的区别。

关于《倾听与言说》，从这本书的创作技术上讲：我努力在朦胧诗的创作手法上找到新的突破，同时力求通过开拓新的表现手法构建我自己作为一个诗人的独特的创作风格。可能你也已经注意到：一些新的貌似抽象的象征手法的运用，多层次的隐喻或怪喻，意象叠加方式与感情推进方式的有机结合，互否和辩证逻辑构建的句式，等等。从内容上讲，我同样努力在对朦胧诗进行矫正，即使诗歌回到真正意义上的生命本体。现在人们都在批判朦胧诗的社会政治化倾向，但公正地说：当政治弥漫到街头乃至厕所和卧室的时候，亦即政治已经完全笼罩我们生命天空的时候，政治体验难道不是生命体验？回答是肯定的。但是，朦胧诗所表达的毕竟还不是完全意义上的生命情感和本体体验。所以对它表达内容上的矫正是必然的和正当的。我尽可能忠实地从我的生活事件和经验出发，思考和表达作为现代人的诸多感受。譬如焦虑感，悬空感，荒诞感，尤其是灾难感，不可靠和走投无路，等等。并且，我尽可能地把触觉深入到生命的更多的角落，从而发掘和表达出人们正在经验着而尚未说出的感受。需要说明的是：人是社会化的，文化、理性、原则、信仰等等必然影响着这些感受和表达。注意并恰当利用它们的作用，反过来也将使诗歌的内容达到新鲜和深刻。创新并寻找深度是重要的和难能的。也是一个诗人和一部诗集走向独立和成熟的标志。当然，还必须强调一种整齐，一部优秀的诗集其各个部分的水平应该是大体整齐的。有的诗集，一两首诗非常出色，其他的不过尔尔，这让人格外失望和遗憾。　

梦笔生：按照一些诗歌评论家的划分，你的这部诗集也可以称作90年代汉诗了。杨东先生认为，90年代汉诗的独特文化意义在于"她维护了诗歌自身的理想和价值，她扑打着诗歌的精神之翅飞翔到诗歌从未达到高处，她从纯粹的抒情到刻意体验个体生命并表现其价值"。你是怎么评价你的这本诗集的？

叶世斌：上个世纪90年代的诗歌肯定代表了那个时期中国诗歌发展的高度。关于《倾听与言说》，我以为只能代表我自己的创作高峰。时隔十多年，如今我又重新开始创作，写了一段时间回过头来，有时翻阅《倾听与言说》，我感到一种痛惜甚至痛苦。因为无论我怎样肯定目前的创作，但我心里十分清楚，我可能已经无法达到这本书的境界了。当然我只是指自己的创作水平而言。这也是我目前努力不懈的原因。可能我想追赶自己。当然这并不意味着重复，恰恰在于寻找与自己和过去的区别。

谈谈你诗歌的“密码”

梦笔生：其实，将诗歌分为这个流派哪个流派，对读者来说是毫无意义的。关键是读者承认不承认你的诗，喜欢不喜欢。你的诗集我认真阅读了。说实话，我喜欢，也向我的朋友推荐了。你的诗蓬勃着令人折服的语言力度，但也存在着一定的阅读难度。我的感觉对吗？

叶世斌：一般说来，诗人也不喜欢被归为哪个流派，因为这种归类说到底是不完全和不科学的。同一个诗人肯定在借鉴着不同的艺术表现手法，很难归类。以我为例，我一直强调高难度写作，但并不排斥适度地选择使用口语。至于我的诗歌是否存在阅读难度，这个问题似乎更应该去问读者。如果这个难度确实存在的话，那么请相信我不是有意的。更多的时候，我只是根据表现的需要在写作，可能考虑读者的少些。当然即使考虑，还有一个面对怎样解读能力的读者问题。我从来不相信所有人都在长期读诗因而都能读懂诗。那么，我的感觉对吗？

梦笔生：许春樵先生说你的诗歌中用的最密集的语素是"一生"，你在诗中对"一生"作了宿命式的结论，那就是"唯一的方向已被来路肯定/我的一生都在逃离尽头"。如果说你的诗歌力求的是呈现自身的生活境况所带来的生命情感和个体体验。那么这种"一生"境况代表你的生命体验吗？为什么会有这种体验？

叶世斌：在一首诗中结论，在另一首诗中疑问；在一种情况下肯定，在另一种情况下反拨。但一个诗人的思考总有一个大体一致的方向性问题。就这个意义而言，你和春樵先生的判断是正确的。关于"我"的一生。前面我曾说过，诗歌表达的生命情感和个体体验是自私的，但不是唯我的。诗人总是通过这种"自私"的表达代表群体，说大点代表人类发言。不同的是，诗人越尊重自己的个体情感和体悟的真实性，可能越具有代表性和发言权。所以我曾就"自私"的问题这样写道："在诗歌中，只有隐蔽，没有自私。"至于我的生活境况以及为什么会写出如此悲怆的文字。我想一方面是多少年来，我的生活确实出了不少问题。譬如疾病的折磨，灾难的袭击，痛失亲人，负载沉重，被压抑，被支使，被制约乃至遭遇一些难以言传的打击的磨难。另一方面，也是由人类的生存本质决定的。人类这种"向死而在"的生存及其过程中的苦难，孤独，飘渺和无助是带有根本性质的。作为一个人，我也不愿意每天面对这样的问题，那是很伤人的。但是作为一个诗人，我又不得不关心这些问题，毕竟要表达生命，这些都是一些无法回避的根本问题。

梦笔生：有人注意到你最密集的语素是什么，我却注意到你频繁的句式是什么。一是"陌生"的问句，如"为什么我生于未世"、"为什么我的心磕磕碰碰"、"可是射手/为什么把我残忍地留下"、"为什么花朵也俯冲我/下一刻，谁亲近我谁就是我的死敌"，"上苍啊/为什么像腌菜似地悬挂我"。还有就是"宿命"的否定句，"跛足踮高了拜伦/跛足深入绝境，无法挽回""我们的眼睛为熟悉的事物睁开/如萤火细致/我们对夜晚一无所知""生命的遗产无可抗拒/割不断的根/联结远去的和将来的人类/使我们面色苍白""像一条忧伤的狗/我无法证明魔鬼的声音来自谎言""明亮和黑暗，始终是我/无法回避的两个事实"等等。

这些句式频繁于诗篇中，绝不是你表现力的问题，可能是不自觉中表达了你"倾听与言说"的起点及终点。你的追问显示了你想与这个世界对话，但你追问结果又大多以"无"为结果。春樵先生发现的最密集语素"一生"是评论家的专业发现，而我是一个新闻人，是一个普通读者，发现的两个最频繁的"句式"也许是无端的说法。

叶世斌：我没有数算过我的诗中最密集的语素是什么，除了"一生"，可能其它的也未必少见。这是在创作过程中不自觉地运用的。至于疑问句和否定句或互否句式，这既是内容和情感表达的需要，也是如上所述，打造个性风格的要求。难道你不认为这样的追问和互否更能打开读者的情感以及纵深和辩证思考？我相信这些手法本身并没错，有问题的话，当然是我还没处理得更好。

梦笔生：还有最后一个问题要问。你的诗集中第二辑基本上关乎女性。一般诗歌中的女人都是爱情、思恋、佳人、美好的象征。而你的诗歌却破坏和颠覆了这种象征。如"一人女人是一口下漩的深潭/我们为了摸底而失足/一生就在里面挣扎打漩"、"女人，我残剩的生命/如何营养你如饥似渴的酷爱/一个在开始死去/一个在结局跟来"、"在十字路口，我埋葬了一具女尸/然后把她在痛苦中分娩的灵魂/装进口袋""一个水鬼，在船底无风起浪/我想起某个女人的手腕/至今在风中叮当""我无比简单地怀念祖先中/某个足不出户的女人/情人固有的动作/长裙下的月季一次次展动/衰老""女人难以言传/打开一个女人/我们就想有一次很悔恨的哭泣/如同说到海鸟/我们的声音变蓝"。请问，读者该如何来解读你诗中的"女人"。

叶世斌：大体上讲，我诗歌中所谓"女人"，一是实指。就是指向某个女性，某个爱情事件。二是空指。古往今来，所有人都渴望爱情。越是古往今来的美丽爱情，越能激发诗人的想象和痛苦。譬如，《与一个幽灵隔世相望》、《来自古代的雪花》、《误读<聊斋>》等都是这方面情感也是性欲的裸露。人在性意识方面的差异性，在诗歌中无疑也会得到表现。譬如我经常写到女人的脚，写到白晰。就人体而言，我偏爱洁白而不是幽黑或者所谓的健康肤色。另外，可能受到中国古代文化和普希金的影响，我十分欣赏中国女人的秀足，当然我还不是恋足癖。多年前，一份调查报告显示：假如组合一个完美女人，其额头，眼睛，胫项，腰肢和臀部分别来自不同国家，而这个美女的脚必须是中国的。全世界都清楚中国女人的脚是最美的，敏感的诗人当然会注意到这一点。譬如，《女人们赤luo着她们的脚》、《一棵月季来到我的客厅》、《亮灯之际》都是这种自私性的表现。三是暗指。在我看来，女人更适宜象征诱惑与欲望，美好与邪恶等，譬如《玛丽．安托瓦内特》、《火焰围绕树木的方式》、《女媭》等等。当然，作为一个男性诗人，女人可用来象征的范围和内容可能更为深广。

本文已被编辑[心灵苦渡]于2007-5-21 11:26:21修改过　

-全文完-