诗学散步之一：

进入或者解脱——关于长诗《沼泽》的创作十问

问■侯　珏

答■董常跑

时间：2006年8月5日(星期六)

地点：南宁市可利江畔

1．是什么样的启发或刺激让您萌发创作长诗《沼泽》的念头的？

董常跑：任何文学的产生都是社会现实的反映。在中外古今的文学史上的确有些作品不是直接地反映时代、种族、环境，但是细想一下，都是从侧面，或者从相反的角度反映了人类社会中的局部或者变形化了的社会现实。长诗《沼泽》的产生，我想也离不开社会现实这个向度。我强调做“沉思派”诗人，但不提倡“不食人间烟火”的、“孤军奋战”式的沉重写作。后者，除非你是天才诗人，天才作家，否则是很危险的，在我的生命意识里，活着意味着一切，更丰富地创造与享受生活是尘世中任何一个行者的终极目的，但是，如果生活的层次仅达到这一点，生命意识在我看来略显淡薄，人生不可能没有精神世界，虚幻而真实的灵魂永远与尘世，与肉身紧密地联系在一起的。在我们现实空间中，有一块为自我灵魂设置的角落，有人用艺术，有人用娱乐，有人用诗歌，有人用哲学，有人用经济等等生命形式去补充这样的心灵空间。你生活中成长的经历、知识层次、阅读趣味、经济地位往往决定了你的心灵选择。所以，肉身叙事、尘俗叙事，在生命中是根基，但是它并不能消解与增补我们所有对生命自身的企图。于是，内心叙事、灵魂叙事，便是我们支配复杂任何的另一把珍贵的钥匙。多年的理论教授与创作实践，使我明白一点：诗人这一身份的确立仅是众多行业中的一种，一个时代不可能没有诗人正如不可能没有道德家、政治家、产业者、乞丐等职业一样，但是，诗人仅是身份之一，没有任何神圣的（除非担当了人类苦难并与邪恶社会势力作顽强斗争的诗人，比如，俄罗斯像帕斯捷尔纳克、曼德尔施塔姆等“流亡诗人”、为了希腊自由将自己的家产全换作炮火支持希腊独立的雪莱等，他们不仅是创造诗歌，而是创造世界的可能），诗人没有必要“圣化”自己，我更倾向用“玩”的姿态去形容我对诗歌与生命的理解，对于诗歌的理解，在诗歌写作中我“可以生，可以死”，但是回到现实中来，我仍然是一个对情欲化的肉身、虚荣的名利充满着向往之情的尘世者。这样的生命哲学至少可以说明了写作仅是一种可能范围里的事情，在我身上，它的无限性与超脱性，仅是一种可能。是需要造化的，需要神奇的。有一天我写不出半点文字，我一样尊重与热爱自己所选择的事业。永无悔意。

这几年来，我完成了《后现代叙事》（对于现实不尽人意的愤怒）、《沉重的肉身》（人在微弱时对于内心与神圣的呼求）、《爱欲内外》（作为一个尘世者对尘世之爱与内心之爱的捕捉与沉思）等诗集，其实，它们串起来，就构成了我成长的心灵史。这些创作，都自觉不自觉地构成了我对于人生某些层面与主题的构思。我写诗一般都是以“组诗”写作而进行诗与思的思考的。我想，用这种形式写作的，中国诗人应该不多的，这当然与我的职业（在大学里讲授诗歌创作）相关，但是我更愿承认是自己内心在物质盈余后一种对于精神欲求的自觉体悟。完成这些“主题”的思考，实际我在两个方面“成熟”起来了。一是对于诗表现能力的确认，包括技巧、语言等；二是形成了诗人自我确认的形式，包括风格、思想等。这些为我自觉创作长诗《沼泽》提供了必要的基础。我曾经在一首诗歌里写到写作诗歌的“原因”：“纯粹为了熟悉情操/纯粹练习修辞”。

我的写作观与创作上的实践为我提供了身体上、物质上的与技巧的与思想上的可能。我不是一个贫困诗人，我不是一个无知诗人，所以自觉地转向长诗《沼泽》是我快要三十岁前对生命的博击。我相信自己的挑战，就是一首恢宏的诗篇。这样的创作勇气、能力，让我完成一部长诗创作提供了可能。我是受海子影响较大的一个诗人。海子一直对“长诗”写作有着独特的理解。“我不希望自己成为一个抒情诗人，一个戏剧诗人，而是希望自己的大诗融入诗与哲学、民族与人类的大诗”。这是海子的理想。自海子之后，中国诗歌的抒情传统断裂了。口语诗泛滥。所以，我常常想只有对于人类有着坚贞勇气担当的人，才能成就“一切文学皆血”（尼采）的文学。在人类的文学史上，像但丁、弥尔顿、歌德、艾略特，许多优秀的诗人都是以关心人类的大我去创作长诗的。这《神曲》、《失乐园》、《少年维特之烦恼》、《荒原》等等为人类留下了丰富的文学瑰宝。

所以今天诗人创作大诗，是海子的遗愿，也是所有对于中国文学史构建勇气的自觉体现与超越。正如西方文学理论家所讲的《影响的焦虑》，我就是在热爱诗歌，敬重海子的人生选择上自觉承担这一长诗《沼泽》的创作。它是自我的挑战，也是对中国当代汉诗走向“口语化”创作泥潭的反拨。多年来，我就在准备将来有一天创作一部“大诗”。

最后，我想说一下，直接刺激我创作的动力机制缘于北京一次思想界的聚会。地点在北京郊区的一个混乱不易被人发现的洒吧里。老板是一个关心中国命运的it产业人士，参加聚会的有中央媒体的记者，有1989的参加者，有被政府届定为非法信仰人士，有社会学家，有政治官员，有大学教师，有民间人士，有年轻的大学生，也有年老的从国外流亡多年来赶回来的老者。他们坐在一起讨论的就是中国的现实与未来。我并没有参加，但是我从中国第一思想网站《世纪中国》一网友写出的文章知道。便热血沸腾。作为一个对国家热爱的人士，我被他们深深热爱我们生活的国土的精神所感动。但是没过几天，《世纪中国》网站被关了。我不知道这个贴子是否与此次事件相关。但是，有一个事实强烈地逼迫我的内心：热爱你的祖国啊，无论她曾经被多少人蹂躏，被多少人偷窥，被多少人所误会，被多少人所追打，她都是你热爱的祖国，她的人民永远是你同胞。

2．当前国内诗歌创作流行日常化、细节化和小叙事化的所谓先锋技巧及极端形式与反诗歌策略，而您一反“常规”，重返抒情传统，学习屈原，作宏大抒情，意义何在？

董常跑：你提出的问题很好。我觉得80年代的抒情诗歌传统是与中国“诗缘情”的传统相传承的。也是我们在传统文化根基上不断努力与超越的体现。到第三代诗人这儿开始，有些诗人产生了“影响的焦虑”，迫切地想打破与超越前人，再加上那个时代刚好经济刚刚复苏，人们普遍有一种“暴富”与一夜成名的心态。所以很多人扛起了各种令人眼花缭乱的流派大旗。很多人学起了西方。那个时代由于中国当代文学与理论的薄弱，所以有一种心理就是“凡是国外的就是好的”。的确，在小说创作上，人们学习卡夫卡、米兰昆德拉等人写出了一大批小说，在诗歌领域有人学习博尔赫斯，我觉得西方的文学叙事成分很重，在理论界就是“后现代”，他们走到了一起，就是pass一切的文学合谋。当然，这也有政治的原因。人们普遍有一种叛逆心理，所以，打倒一切就意味着成功。于是第三代诗人最鲜明的口号就是针对以北岛为代表的诗人，在当时诗坛上争夺话语权。20年过去了，除了作为文学史的意义外，韩东、于坚我们有几首诗歌记住，而北岛呢？叙事的泛滥，在诗歌的体现实际了削弱了人们对于文学作为审美的特定感受能力，也增强了大众对于诗歌的误解与失望之情。

日常化、细节化、拒绝隐喻等完善了诗歌的表现领域，但是，如果滑入一种极端化表述时，也就加速诗歌本体的死亡。诗歌的合法性，正在于它的审美性、想象性、直觉性、诗意与诗思的暧昧性，在一种独特的审美场中让读者获得心灵的启示。而前者永远只是小智慧的表现，也是诗歌滑入意识形态窠穴的仆人。口语诗歌，是诗歌的表现之一，但绝非诗歌的主流。这一点，我与诗人洛夫多次交流到而形成的一种私下共识。但是这一真相如果呈现在众人面前，必然遭遇世人的辱骂与非难。这无疑让刚刚夺取的“话语权”再一次失效。所以，我对于诗坛的失望也成就了我创作长诗《沼泽》的动力。诗歌的创作旨在召唤人们的情绪。对爱与人类的良知的坚守、对恶与丑陋事物的唾弃。诗人，就是站在这历史的门槛中俯瞰世人，也指向人类前进方向的人，代生活立法，代世界立法。诗歌，承担了交流的媒介。

3．《沼泽》作为一个潮湿的意象它的深层意喻是什么？

董常跑：长诗《沼泽》，我打算写三千六百六十六行。这是一个冥冥中让我想到的数字。创作前我读过海子未能完成的长诗《太阳》与洛夫从台湾寄给我的《漂木》。这些都是气势磅礴、思想独特，对现实又有所不同介入的长诗，意象纷呈。实际上这些意象许多都是诗人的独创。或者说，在诗歌中，诗人赋予了它们稳定的独特的思想内含和象征。海子在《以梦为马或曰祖国》中写道，“我的事业就是要成为太阳的一生”。我想在长诗《太阳》中也正暗含了诗人对于这一理想的寄托与追求。而洛夫的《漂木》是诗人从“非法化”大陆奔赴台湾再“合法化”隐居加拿大的象征。诗人的一生融入这部时而隐晦时常激情的长诗中，“漂木”，是诗人的隐喻，也是人类的命运。

“沼泽”是个熟悉的意象，我在这部长诗中，一是象征当下中国不景人气的现实与国民性的象征。沼泽，也孕育“希望”，也是“新生”。各种历史的疼痛在此将愈加鲜明。也愈加充满爆发力。当然，我的沼泽，也可以突破祖国的区域，起向人类，比如对于“大众文化”认同的形式、“后现代”不负责任的解构等等已经不再是“中国化”的问题，而属于“全人类”共同面对的恐惧。

长诗《沼泽》不属于空间的，而是属于时间的。它一出现就从隐含的悲哀开始的，也指向“未来学”意义的人类命运。是中国的，也是人类的。这里发生了打斗、逃亡、忌妒、迫害……也有热爱、坚忍、宽容……都在“沼泽”这个审美场与历史境遇中发生在这些“词语”中的较量，它是一个人的心灵“成长史”，也是一种历史“在场”的现实较量。

4．长诗《沼泽》分作三章，计划创作三千六百六十六行，从“结构诗学”来说取这样一组数字到底是什么意思？

董常跑：这是一个神奇的数字，它是上帝在梦幻中给予我的恩赐。如果与现实有什么联系的话，也许三百六十五天，是一年。我在时间上因为要吻合长诗的“长”，所以让它扩大到了“3666”行。这个数字与但丁的《神曲》与弥尔顿的《失乐园》的数字是否相近？我冥冥中有一种感觉，可能近似。也就是说，从数字讲，它是近似“十年”，再推广一点，就是“人生”，人生能有几个“十年”，我们还要在黑暗中苦苦等待与守望多久。一个生命个体对于这历史的追问无疑是残酷的，却又是真实的，而人生的荒诞又无时不与这种追问相关。第一章是“漆黑的旗帜”，侧重于对体制的反思，现实境域的文明，可以让我们更接近人的模样，但在一个“警车”鸣响的国家里，我们常常远离了内心，常常充满恐惧。我们在一个浑天暗地的制度文明里人的命运，越走越离奇。这也是命运与红色相反方向“旗帜”“漆黑”的含义。第二章是“挽歌”，诗人通过与古今中外的伟大诗人与诗人型学者、思想家，以及诗人生活中极熟悉的充满着依恋的亲人的对话，以献歌的形式寄托了诗人对于内心的向往与现实斗争的勇气与毅力。第三章为“虚无为神”，这是诗人多年成长经历中体悟到对现实制度与人伦道德的失望，对纯粹空想的教徒眼中的“上帝”失望之后的一种自我构建的生命哲学。其中有以“道家”为主的中国传统生命哲学，也有上世纪初整个西方包括今天都有着深远影响的“存在主义”与“现象学”思想。作者在阅读文献的基础上忽然生成了生命的直觉与禅悟。诗人的思想是虚无的，也是实在的。这正是“虚无为神”的含义。

从结构上讲，也与主题相对应。整个主题，暗含了人类的悲剧命运，暗示了人类从美好走向毁灭的命运，也是人类在原罪基础上走向自我重建的心理结构，即以“虚幻”为本体，以“吁求”为形式的生命哲学。这种“生存观”解决了人类对于现实的失望，承认它的荒诞一面，但也在坚韧中顽强中生存的意志哲学。

5．在当前语境中，直接书写历史与政治，突出人民性与批判性的作品似乎很少，即使有，也是遮遮掩掩隔了一层自我保护膜，您首先在思想上，怎样突破?

董常跑：诗人北岛说过，“在一个没有人的时代内，我只想成为一个人”，“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭。”这是对于文革时代最鲜明的揭示。但这样具有洞察力的思想，也符合今天这样的时代。我的人民性，不是指为人民写作，而是为内心写作（我永远与人民远离的，我有一节就以“人民”为题，批判了它的狭隘性与软弱性），我的人，是指向人类普适意义上的“人”，或者在一种全球化“普世伦理”关注下的“人”，它突破了地域性，也突破了所谓的“阶级性”。（我相信我的命运是被“人民”与“朋友”出卖的）。这样的怀疑精神让在整个长诗写作中都充满着辩证与批判思想。我没有绝对的“爱”，也没有绝对的“恨”。我的批判性源于我多年对西方著名哲学家德里达的研究，他的解构哲学，成为我思想的一个有力的理论武器。

当然，诗歌作为一种独特的抒情方式，本身的暧昧性，也保护了政治家的布道的绝对性。我不是作为一个政治家介入这个国家与民族的事件的，我仅作为一个善良的诗人对于体制下的人的反思与批判，批判意味着一切。任何文明都在批判中成长。所以我的动机一开始就不是作为政治家的敌人而存在的。我是基于人类苦难的历程中一点无力疼痛与吁求罢了。我是一个普通的人，所以，我没有理由将诗歌当作刀枪与体制作斗争，也没有怀疑与断裂整个历史的企图。而是在尊重人自身基础上的体制的完善与文明。也许这永远是诗人天生的幼稚病罢了。

6．　80年代诗歌的总体特征是崇高和悲剧性的，90年代则加入了喜剧性元素即黑色幽默，使诗歌向精细化发展，我看《沼泽》似乎又回到80年代，您看这是一种倒退么？

董常跑：就像从古希腊哲人追求“人是什么”，好笑吗？人类的历史就是追问自己的历史。80年代的诗歌的崇高与悲剧性是基于文革时代那一批诗人真实的生命体验基础上对于人类苦难的体验，就像那个时代的“伤痕文学”，处处烙上了时代的痕迹。他们的诗歌，有深刻的反省意识，也有诗歌自身的宿命意识。所以呈现“崇高”与“悲剧性”的特征，是历史的产物，也是诗人勇敢呈现内心的激情与勇气，应该得到我们尊重。

而年90代的诗歌写作受西方“后现代”思潮影响较大。整个“后”就是消解历史的深度，侧重大众的趣味，在上面的提问中，我已经说明了它与当时的商业与长期禁锢的政治意识下人的“解放”，有合理一面，但是，如果将其视为诗歌的主流，这是非常危险的生命原则。在一个“拒绝崇高”，“远离悲剧意识关怀”的民族是非常危险的。“黑色幽默”一个特征就是“冷”与“酷”。“黑色幽默”诗歌，丰富了文学表述。但如果成为诗歌、民间或者大众间的主流趣味的话，这无疑消解了人们的生命激情，也助长国家政治的不尽人意的一面。

在今天重塑“崇高”与“悲剧”意识，事实上也吻合了思想界追求人文精神的大潮。也符合世人对当下正义的追求。诗歌提供了这样的形式，召唤了人类“受难”的内心与从“小我”走向“大我”的生命情绪。

当然，我们体制与意识中还有许多弊端，但是在使用了“戏笑怒骂”式的解构与“黑色幽默”的冷酷之后，人们必须要走近正常的、真实的内心。所以，以爱心唤醒爱心，也是诗歌熟悉与表现的形式。而且，应该在“口语叙事”泛滥之后，这样被遮蔽的形式重新得到确认。

7．在短时间创作思想密集的长诗，有堆砌和重复的危险，您怎样避免这种危险，可以感觉自己的修辞特征是什么吗？

董常跑：诗歌是激情的替代。短诗强调灵感与直觉，长诗也强调灵感与直觉。重复是回避不了的，但是重复有时候会强化一种意识。我觉得短诗靠才情去创作，长诗除了这一点外，更强调“思想”，是诗人真正的“在场”言说。一部长诗，是诗人对于现实、社会、人性、终极、肉身、灵魂等向度的沉思。表面上的重复，并不能掩盖诗表现的多元思考。诗人，在长诗创作中，承担了风险，也实践了风险。风险构成了阅读的“陌生化”。

长诗除了保存我们经常接触到的短诗的抒情与思想特征外，更侧重于从人生、哲学、政治、文化等层面对诗人所体验的世界本质化思考。它是多维度的。是一个立体上的视觉冲击。

8．我记得，一个月以前您根本没想到要创作《沼泽》，那是您的瞬间念头，请问在进行过程中，日常生活，网络咨询对您的长诗创作起到什么样的推进作用？

董常跑：我刚才讲到我的创作直接原因是思想界的一次聚会，它激起了我表述我欲望。在创作中，我几乎断绝了与外界的任何联系。除了必要的日常生活，我几乎除了不多的几个朋友与写作疲惫时的阅读，我都沉浸在我的冲动与写作中，我甚至在以一种调侃的语言告诉我的学生在我透支生命的异外时，为我整理几部诗集的出版。我认为自己一开始就是以学习为目的的，所以，长诗的写作并不能树立什么权威，更多的时候我在想，我以我的长诗形式物化成一种创作模式，然后再传授给我的学生，指导他们的长诗写作。在我的潜意识中，我觉得中国的教育是失败的，高等教育也不例外，作为中文系的老师，懂得文学的没有几个，充其量他们仅是体制里的人，简单无聊琐碎无聊的文学史知识的“传授者”。文学的生命感觉在今天的大学讲台上是被悬置的。所以，这样的影响对中文系的学生本身而言，是灾难性的打击。而他们离“人文”最近，离一个国家的意识层面最近，他们成批的倒下，也暗示了我们今天教育的恐怖与悲哀。我不是个天才。所以在一个失败的教育模式下，我愿意与自己所执教的学生一起承担这种道义，重建文学的信心。所以，学习，是我的生命第一要则。长诗创作也不例外。

网络交流与日常生活，完善了我的沟涌。文学是一种沟通。在日常中与熟悉的朋友分享的过程，会不断刺激你创作的调整，侯珏你以前提出“沼泽”的辩证性就对我的创作影响很大，一下子使我的境界打开了。网络上交流，也是这样的，在网络中，无论别人的冷漠与批评都会促进我的思考。特别是北大中文论坛等许多论坛“置顶”也完成了此诗另一种意义上的传播。诗歌需要传播。这个过程，是诗人与读者的沟通。这是诗人的道义与使命之一。

如果长诗在暑假顺利完成。我接受的日常生活与网络咨询干扰会少一些。否则，到新学期开始，我还要担当几门大学课程的教学任务。讲台，也是我的最珍贵的人生实践形式。也许我会暂时放弃。无论什么情况，我会尽快完成它，给诗歌一个交待，给广西文学一个交待。

9．人民，苦难，自由，民主，历史，人文，肉身，政治，虚无，人，肉身，爱欲，终极等大命题是大部分诗人难以把握的，更勿说融会贯通了，所以很多人选择另辟蹊径甚至避而不谈，但是您一一捡拾起来试图把它们抱在一起，您在思想意识里如何承受得了，您的诗歌怎么去承受？

董常跑：我研究过德里在，我亲见过走上街头的学生，我亲见了我最敬爱的父亲的离去，我提着几瓶好酒去管理分配的年级主任家里被赶出来，我在上海复习考研前两天学校放假没有床位而流失街头，夜晚我在国家图书馆门前被风雪刮倒……如是的生命经历让我对我的肉身所存活的世界有了多角度的思想，所以，我的体验一开始就是混合的，我的生命与这个国家的许多层面紧密的联系在一起。我有着一个学者的严谨与丰富的文本阅读经验，我有着一个尘世者生存比如情感并不顺心、物质并不富有的悲哀，但是，这些并不影响我作为一个平凡的人对于生活的多向度的追问，我的命运缘何而生，我的命运指向何方。但是，在“上帝发笑”的过程中我完成了人自身存在的价值与意义。

更重要的是，长诗它已经不是一般的浅抒情了，而是必须从各个角度对生命自身展开沉思，而生命就是与政治、经济、道德、历史等意识紧密地联系在一起的。人存在于这种种纷繁的意识网中。长诗的自为性，也是在于对这种种向度的历史反思与现实体认。

我说出人的话，也许在上帝看来可笑的，但是这样的自为过程，恰恰成就了诗人自身。诗人就是依凭现实的语言对于存在之家的寻找。

10．进入或者解脱，最后，请您谈谈“虚无为神”？

董常跑：虚无之神，是我第三章的标题，也是我现在可能的哲学与生存思想。每个人都会经历痛苦，凡人皆不可回避。我通过诗歌的形式，去思考自身存在的合理与荒诞性。在我看来，我承认人生的虚幻性，但是人存在本身就是合理性的一个呈现，所以在它的背后决定了人的生存意志的合理性。而人身上的神性特征，也就是我们追求内心、向内心挺进的勇气，即“人”的“神性”的呈现。所以，我们在绝望中寻找希望——才是人类的必然命运。这也就“虚无为神”的辩证含义。

以莎士比亚比代表的文艺复兴给予我们最大的财富就是发现了人，启示了人的存在。《哈姆莱特》开篇，莎士比亚就借哈姆莱特之中追问人类，“to　be/or　not　to　be?”。这也许，是你问我“进入还是解脱”，这是人类的宿命，诗人的宿命，也是创作长诗的诗人共同的生命与极限体验！

（未修改稿）

本文已被编辑[文清]于2006-8-6　6:25:22修改过　

-全文完-